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INTERVIEW

Séraphin Alava, docteur ès extrêmes

PAR Sarah JOURDREN | Photographie de Matthieu SARTRE
Temps de lecture 6 min

Depuis 2015, sur fond d’attentats commis ou déjoués, la question de la radicalisation ponctue régulièrement l’actualité. Face aux interrogations, aux peurs et à la haine, Practicies, un réseau européen de chercheurs, d’associations et d’institutions, s’est donné pour mission d’expliquer et prévenir les facteurs de risque. Pour Boudu, l’enseignant-chercheur toulousain Séraphin Alava, coordinateur du projet, décortique la mécanique radicale avec une certitude : une solution existe, même s’il faudra du temps pour la trouver.

Practicies a obtenu en février un financement de l’Union européenne à hauteur de 3,5 millions d’euros. Pour quoi faire ?

Le projet a été construit pour montrer qu’on peut prévenir et guérir les différentes radicalités. Nous travaillons sur des volets éducatif, sécuritaire et numérique, ainsi qu’à la construction d’outils informatiques destinés aux structures qui luttent contre la radicalisation. Je rêve par exemple d’un système qui indiquerait du vert au rouge le niveau de violence des mots utilisés sur internet. Chaque fois que quelqu’un écrirait un mot xénophobe ou raciste, il resterait en rouge, pour signifier à la personne qu’elle pourrait en utiliser beaucoup d’autres à la place.

Comment définit-on la radicalisation ?

Pour les forces de police, est radicalisé quelqu’un qui attente à la vie d’une personne ou commet des actes illégaux, délinquants, au nom d’une cause. Dans cette acception, le terme est souvent confondu avec le terrorisme. Pour l’UNESCO, la radicalisation est le fait de se constituer une pensée radicale en considérant que sa vie et la vie des autres doit être appliquée à cette radicalité. C’est ce que j’appelle la « radicalisation cognitive ». Elle peut prendre plusieurs formes : communautaire, politique, sociale, religieuse et même écologiste. Cette dernière, bien que peu considérée en Europe, pousse quand même des individus dans le monde à poser des bombes pour sauver l’humanité.

Il est essentiel que nos jeunes comprennent que deux personnes dont les idées s’opposent ne sont pas en guerre.

Aujourd’hui, on entend surtout parler de radicalisation religieuse…

En effet, c’est même autour des attentats de Charlie que le mot « radicalisation » a vraiment émergé dans le débat européen. En fait, on ne devrait même pas parler de radicalisation religieuse, car il ne s’agit pas d’un rapport à la religion. L’expression correcte serait plutôt « radicalisation djihadiste ». Par schématisme, on associe le religieux au phénomène de radicalisation. Cela conduit, en France, à mélanger la notion de laïcité à la lutte contre la radicalisation, or cela n’a rien à voir. Le monde arabe travaille sur l’idée, assez juste, que le terrorisme n’a pas de religion. Le salafisme, d’après ces travaux, est une idéologie, une politique. Il devient alors une question de sécurité et de lois publiques.

La radicalisation conduit-elle toujours à la violence ?

Dans sa structure, elle est exclusive : elle provoque un « eux » et un « nous » qui n’est pas pacifique et non négociable. Le radicalisé est violent dans son incapacité à parler aux autres, à débattre. Il se trouve que dans la plupart des radicalisations, le respect de ces idées et de ces valeurs pousse à l’action. Elle n’est pas forcément violente au sens premier mais peut être perçue comme telle. Par exemple une Française musulmane qui porte le niqab, parce qu’elle considère qu’elle se doit la pudeur au nom de sa religion, enfreint les lois de son pays et cela peut être perçu comme violent. Aujourd’hui, beaucoup des actes antimusulmans sont commis à l’égard de ces femmes qu’on accuse de tuer le sexe féminin. D’un autre côté, le radicalisé peut sentir ses idées menacées si elles ne sont pas respectées par l’ensemble de la société : c’est la base du terrorisme.

Ce phénomène est-il nouveau en France ?

La radicalisation, comme le terrorisme, existent depuis longtemps. Certains chercheurs avancent même l’idée que la radicalisation naît d’une cassure dans la relation des individus au social, et prendrait des drapeaux différents en fonction des époques, aujourd’hui celui du djihad.

Notre époque n’est donc pas plus radicale qu’une autre ?

Certains chercheurs soulignent l’importance
des idéologies dominantes violentes et dangereuses comme le djihadisme ou le racisme. Pour d’autres, c’est l’emprise mentale de recruteurs, qui lavent le cerveau des personnes pour leur faire perdre toute capacité de jugement et de décision, qui est à l’origine des processus de radicalisation. De mon côté, je crois plutôt que la radicalisation émerge dans le mode de vie de nos sociétés et trouve un écho favorable dans les processus vitaux de la jeunesse. Notre société en manque de perspective et d’idéologie positive s’abandonne au « vive la mort » que tous les fascismes ont mobilisé pour séduire la jeunesse.

Vous connaissez beaucoup de grands maux de notre société qui ont été résolus en deux ans ?

Finalement, n’importe qui peut tomber dans un processus de radicalisation…

Sociologiquement, toutes les populations ne vont pas se radicaliser au même niveau. Même si le processus de radicalisation n’est pas progressif, on observe des stades de radicalité : la radicalisation cognitive, c’est à dire la constitution d’un mode de pensée radical, l’action radicale, qui consiste à vouloir imposer ses idées à ceux que l’on considère comme ses ennemis, quitte à tomber dans la délinquance, et l’action terroriste, qui est criminelle. Sur ces trois niveaux de radicalisation, on ne retrouve pas les mêmes personnes. Aucun habitant du XVIe arrondissement de Paris ne commet d’action terroriste. Mais certains peuvent présenter une radicalisation cognitive.

La liberté qu’offre internet ne favorise-t-elle pas la radicalisation ?

En réalité, la causalité n’est pas établie. Mais internet est un espace de rencontre, de développement de processus de radicalisation et de conversion. Les discours radicaux ou complotistes y sont faciles d’accès, les médias et les sites d’alter-information s’y mélangent. La place des recruteurs sur les réseaux sociaux, les modes d’encerclement des individus provoquent des conversions plus rapides. Le dark web ou les systèmes cryptés offrent un espace de communication facile.

300 personnes sont suivies pour radicalisation en Haute-Garonne et Toulouse semble être une plaque tournante du djihadisme. Comment l’expliquez-vous ?

Comme Nice, Lyon ou Lille, Toulouse rencontre des difficultés liées au vivre ensemble dans certains quartiers. L’histoire des ces villes est fortement imprégnée de l’intégration des immigrés du Maghreb et des harkis. Se rajoute à Toulouse un passé de résistance et d’action violente forte. Ce n’est pas pour rien qu’on dit « Toulouse la rouge ». Je me souviens qu’à cinq ans, mon grand-père m’amenait à des réunions de la CNT à la Bourse du travail ! Et puis, Toulouse, c’est aussi l’histoire de familles ou de groupes qui ont créé des solidarités. Or les terroristes ne choisissent pas leurs partenaires sur internet mais dans leurs réseaux. Il y a eu ici dès le début des recruteurs de Daech qui ont laissé des traces, des personnes qui ont agi, comme
Mohamed Merah…

Comment peut-on prévenir la radicalisation ?

Aujourd’hui les services publics sont suffisamment alertés. C’est au tour du citoyen de prendre conscience qu’il peut faire quelque chose. Beaucoup de gens s’insurgent de l’inaction de l’État face aux sites radicaux. Mais ils pourraient très bien les dénoncer eux-mêmes sur la plateforme du gouvernement. Les gens renvoient toujours la vigilance citoyenne à une police. Mais on a tout à fait le droit de discuter avec une amie qui décide soudain de porter le voile. De même, je me dois d’intervenir si je vois un acte raciste.

Ne risque-t-on pas de tomber dans la délation systématique, au moindre changement de comportement ?

Les véritables signes de la radicalisation ne sont perceptibles que dans le dialogue. Jusque-là, les ministères ont travaillé sur des signes visibles, liés au comportement. Pour détecter les signes d’une radicalisation djihadiste, les policiers observent l’apparition d’une tenue salafiste, d’une barbe sans moustache, d’une chaussette rentrée dans le pantalon… Ces outils sont peu pertinents car ils globalisent trop. Des jeunes des Izards qui ne vont que le vendredi à la mosquée, tout habillés de blanc en tenue traditionnelle, sont-ils pour autant des salafistes du vendredi ? Ce sont les ruptures dans le débat, les impossibilités posées d’aller plus loin et les transformations du comportement (hyper pudeur, refus de faire la bise aux filles…) qui permettent de percevoir que les idées sont en train de transformer les personnes.

Peut-on vraiment empêcher cette radicalisation ?

C’est plus facile lorsqu’on est au stade de la radicalisation cognitive. Prévenir la constitution d’idées radicales est un défi de la citoyenneté. Il faut valoriser le développement de la pensée, y compris politique, tout en favorisant la tolérance de l’autre. Il est essentiel que nos jeunes comprennent que deux personnes dont les idées s’opposent ne sont pas en guerre.

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Que fait-on de ceux qui sont passés à l’action ?

Il faut les aider à réfléchir sur leurs actes, qu’ils en prennent conscience afin de reconstruire un savoir-vivre dans les lois de la République. Le mot déradicalisation, en ce sens, est très mauvais, car il donne l’image d’un curseur qui nous ramène en arrière. On ne connaît personne qui est sorti de la radicalisation sur le chemin par lequel il est rentré. On est plutôt d’un côté dans la résilience – faire du positif malgré le négatif – ou dans la réinsertion – se trouver un projet au-delà du projet radical dans lequel on se trouve – et de l’autre dans une rééquilibration mentale de ces gens qui se sont perdus. Mais c’est une chose qui n’est pas acceptée par la société.

Pourquoi ?

L’idée qu’on ne peut rien faire face à la radicalisation est fortement ancrée. C’est pourtant contraire aux lois de la République. La justice, c’est à la fois sécuriser la société et permettre la réinsertion sociale de ceux qui ont commis des délits. Je ne vois pas pourquoi on le ferait avec les violeurs et pas avec les radicalisés. Je dis souvent que ces jeunes ne sont pas génétiquement modifiés. Beaucoup sont en souffrance, blessés par ce qu’ils ont vécu et on peut facilement les aider à revenir, comme on peut arrêter ceux qui sont en cours de radicalisation.

Et les autres, ceux qui ont commis des actes terroristes ?

La prison est parfois le seul moyen pour leur laisser le temps de se soigner. Il faudra peut-être 10 ans, 15 ans à certains pour revenir sur leur radicalisation. On n’aura pas la solution pour tout le monde. Je ne connais pas de bain dans lequel on trempe le radicalisé et d’où il ressort neuf. Mais je suis horrifié d’entendre que la déradicalisation ne fonctionne pas. Vous connaissez beaucoup de grands maux de notre société qui ont été résolus en deux ans ? Et on n’est pas au bout de nos peines. Dans quelques temps, j’espère le plus tôt possible, vont revenir des jeunes qui n’ont pas été tués en Syrie, des familles, des enfants qui à 12 ans, ont été soldats. On estime qu’il y a environ 70 ou 80 enfants-soldats français. Il faudra le traiter.

Vous pensez que c’est possible ?

Il faut que la société accepte d’être optimiste pour les individus. Si vous prenez les gens en disant « c’est réglé », vous devenez radicaux vous aussi. Car la solution radicale, c’est l’enfermement à vie. Mais qu’est-ce qu’on fera de ces gens quand on en aura fait des bêtes sauvages ? Beaucoup de jeunes radicalisés ont aujourd’hui l’impression qu’il n’y a aucune autre porte de sortie que celle de mourir en héros. Je pense qu’il y a toujours un chemin de retour. Globalement, sur 100 radicalisés, 80 trouveront ce chemin. Pour les autres, ce sera long,
et la justice est là pour ça.

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Boudu est un magazine de société qui ambitionne de raconter Toulouse et sa région différemment. Généraliste et indépendant, il est distribué à 12 000 exemplaires dans la grande région toulousaine. Il s’agit d’un magazine de presse écrite, disponible chez les marchands de journaux. Il est édité par la Scop ARL Trente&Un, une coopérative fondée en 2014 par quatre journalistes toulousains.