Jean Couderc : Pourquoi voulez-vous devenir maire de Toulouse ?
Nadia Pellefigue : J’ai la profonde conviction que Toulouse, 4e métropole de France, bientôt 3e, n’est pas la Métropole qu’elle devrait être. Cela pourrait être une ville qui fourmille davantage sur les plans économique, culturel, sportif. Il y a besoin d’un souffle, d’une énergie nouvelle. Elle pourrait par exemple être en pôle sur la transition écologique. Toulouse, cela ne peut pas être que la Ville rose, des images d’Epinal, et une gestion un peu pépère.
Considérez-vous que les maires qui se sont succédés à Toulouse ont manqué d’ambition ?
Force est de constater qu’il y a un déficit à la fois de grands projets mais aussi de mise à niveau de la ville dans ses infrastructures. Le retard qui a été pris en matière de transports est tel que si on ne fait rien dans les 10 ans, y compris au-delà de ce qui est proposé aujourd’hui, Toulouse va s’asphyxier. On a d’un côté une évolution démographique extrêmement forte et de l’autre une incapacité à pouvoir anticiper. Mais cela se joue aussi sur des questions d’urbanisme. On a besoin de densifier pour éviter l’étalement urbain. Mais tout est une question de cohérence.
C’est-à-dire ?
J’ai le sentiment que Toulouse se fait sans véritable maitrise, ni vision posée. On voit bien qu’il y a des partenariats qui ne se sont pas établis au niveau institutionnel, des dialogues qui ne se sont pas engagés avec les acteurs économiques. Toulouse doit être une ville où il y a plus de débats, et avoir des ambitions plus fortes, pas seulement d’un point de vue économique. Notamment celle qu’un plus grand nombre vivent mieux. On ne peut pas se contenter, en 2019, d’être le siège mondial de l’aéronautique et du spatial. Au fond, Toulouse doit être plus ambitieuse que les autres villes de France.
Plus ambitieuse ?
Quand on est appelé à devenir la 3e métropole de France, le regard doit se porter sur des villes en pointe comme Amsterdam, Oslo ou Copenhague. Car la question de la mobilité est cruciale, et d’une terrible inégalité.
Le classement au patrimoine de l’Unesco ne peut-il pas y contribuer ?
À vrai dire je n’ai pas compris pourquoi on se lançait dans cette aventure-là. On a déjà des monuments classés Unesco. Je pense que ces efforts-là auraient dû être mis en faveur de la qualité de vie des Toulousains. Cela va avec le manque d’ambition de notre ville : on emprunte des chemins que d’autres ont déjà emprunté. Quand on a des points d’appui, et le maire ne fait pas mystère de sa proximité avec le Premier ministre, il faut en faire bénéficier la ville au-delà de soi. En quoi cela a permis d’avoir la LGV plus rapidement ? En quoi cela a permis à Toulouse de s’illustrer sur des grands projets nationaux ?
Mais Toulouse est pourtant une capitale européenne ?
Toulouse a une chance incroyable, liée à la décision des pouvoirs publics, d’avoir l’aéronautique et le spatial. Mais si on lui ôte ça, son rayonnement n’est pas suffisant. Quel événement culturel, sportif, économique lui permet de dire qu’elle est capitale européenne ? En Europe, Toulouse n’apparaît pas comme une destination de premier niveau.
Toulouse, cela ne peut pas être que la Ville rose, des images d’Epinal, et une gestion un peu pépère.
Pourquoi ?
Je dirais que Toulouse a souffert d’empaysement. Grâce à l’aéronautique et au spatial, elle a connu un développement qui lui suffisait. Elle a manqué d’ambition dans cette diversification, cette volonté d’aller au-delà. Bien sûr qu’il fallait consolider cette économie mais on aurait pu dans le même temps être plus fort dans d’autres domaines, comme par exemple les mobilités. Ou le rugby. À l’instar de Bordeaux qui a fait récemment la cité du vin, la cité du rugby serait un beau sujet à travailler ici. Cela aurait d’ailleurs été bien que ce soit fait pour la prochaine coupe du monde. Or au moment où l’on se parle, Toulouse n’est pas ville d’accueil. C’est sur ces grands évènements que l’on positionne aussi une ville comme la nôtre…
Après quatre mois de travaux collectifs, les premières propositions de UNE, le mouvement que vous avez fondé en février pour alimenter le programme en vue de l’élection municipale, ont été présentées le 3 juillet dernier à l’espace Cobalt. Comment jugez-vous cette expérimentation ?
Il me paraît tout d’abord important de rappeler la raison d’être d’UNE. Il procède d’une volonté de rendre le pouvoir et le contrôle de la décision pour les politiques publiques aux citoyens. Il y a une urgence démocratique à produire des politiques avec les gens. C’est un succès. 80 % des personnes engagées dans UNE n’avaient jusqu’alors jamais adhéré à un parti politique. Mais ce n’est qu’une première étape.
Pourquoi une première étape ?
Parce que je souhaite, dans la manière de gouverner, que les citoyens soient associés à la décision en permanence. Je ne parle pas ici de concertation, qui est une obligation légale, mais de rendre réellement le pouvoir de décision et de co-construction des politiques publiques aux Toulousains (es). Pour réussir dans cette démarche, nous avons identifié à la fois la nécessité d’informer mais aussi de donner la parole à celles et ceux qui ne la prennent pas spontanément.
Avez-vous été surprise par la teneur des contributions ?
J’ai été impressionnée par la qualité des échanges, en particulier par la prise en compte de l’intérêt général. L’écueil de ce type de fonctionnement est souvent de tomber dans une sorte de catalogue à la Prévert. Là, des thématiques récurrentes et transversales ont émergé, ce qui a permis de réfléchir à une vision globale.
Et maintenant ?
La suite du processus consiste à aller tester les premières réponses auprès des Toulousains. En faisant du porte à porte, mais aussi dans les pôles de centralité dans les quartiers ainsi qu’auprès du tissu associatif et syndicaliste.
C’est le véritable démarrage de la campagne ?
On peut le dire ainsi.
Parmi vos priorités, la transition écologique semble figurer en bonne place…
Ce n’est même plus un sujet. La question est de savoir comment on investit le développement durable dans l’ensemble des champs des politiques publiques. Que ce soit dans l’alimentation, au travers de nos cantines et de l’agriculture urbaine, sur les questions des mobilités, du logement… On voit bien que chacun emprunte ce chemin là. Mais je pense qu’on peut l’aborder avec plus ou moins d’ambition, au-delà des slogans. Concernant le développement des mobilités douces, je ne crois pas que l’on puisse se contenter de faire des kilomètres de piste supplémentaires.
Pourquoi est-ce si important ?
Si vous êtes une ville en pointe sur la transition écologique, cela vous donne la capacité d’expérimenter mieux et plus vite les économies d’énergies. Et les économies d’énergie, c’est plus de pouvoir d’achat pour un certain nombre de ménages et/ou l’augmentation de la qualité de vie. Je trouve insupportable que des gens vivent des hivers à 13-15°C en température de confort. La transition écologique, ce n’est donc pas seulement donner une bonne image de Toulouse ; c’est aussi permettre à ceux qui ont des revenus plus faibles de vivre mieux.
Sur la question des mobilités, comment vous positionnez-vous concernant la 3e ligne de métro ?
Toulouse a accumulé suffisamment de retard. Il la faut, même si elle ne répondra pas à elle-seule aux besoins de mobilités sur la Métropole. Le prolongement de la ligne B est indispensable. On aurait pu la faire bien plus tôt. Ne perdons pas de temps mais il faut aussi penser à d’autres solutions.
Résoudre le problème des mobilités ne passe-t-il pas par une forme de décroissance des Métropoles ?
On ne va pas fermer Toulouse. Le rôle de la Métropole est d’accompagner une vision plus globale avec des territoires qui sont aussi en attente d’un co-développement pour le bien-être de leurs populations. Il faut avancer sur des projets comme la mise en place d’un vrai RER toulousain. C’est avec la multi modalité qu’on arrivera à porter une réponse satisfaisante et à inciter les gens à passer sur un modèle plus vertueux. Idem sur la question du logement.
La Tour Occitanie est révélatrice de ce que Toulouse n’a pas su faire : associer les habitants aux décisions.
Que voulez-vous dire ?
Pendant longtemps, les gens choisissaient d’abord leur résidence. La pression sur la question de l’emploi est telle que les choses ont changé et que l’on essaie désormais d’habiter au plus près de son lieu de travail. Dans la solidarité territoriale, il faut penser des développements sur le vocable des usages. En accompagnant par exemple l’émergence du télétravail, en offrant des tiers-lieux, dans le péri-urbain et le rural. Cela a un intérêt pour tout le monde. L’objectif n’est pas de tarir les capacités de développement mais de le rendre plus harmonieux. On peut d’ores et déjà mieux travailler avec certains, comme le Sicoval.
Que faudrait-il améliorer avec le Sicoval ?
Des dizaines de milliers de Toulousains vont y travailler quotidiennement. L’ignorer est inique. Il y a une convention mais il faut la faire vivre. Cela conforterait une identité toulousaine élargie, y compris d’un point de vue technologique. Car le Sicoval a développé l’IOT Valley. Et vu d’en haut, le Sicoval c’est Toulouse. Donc cela veut dire qu’il faut réfléchir en co-développement territorial : cela génère de l’emploi, il faut aussi que cela génère des circuits. Un certain nombre d’entreprises sont prêtes à jouer le jeu. Mais il faut s’intéresser à ce qu’elles font, à leur vision du territoire.
Revenons à l’urbanisme. Vous vous dîtes favorable à la densité. Pourquoi ?
On n’a pas le choix. On vit dans une société où persiste le rêve du pavillon individuel avec jardin. Or j’ai acquis très tôt la conviction qu’il fallait des constructions en hauteur… mais qui permettent la qualité de vie ! Si vous proposez du bâtiment collectif de mauvaise qualité, vous ne parviendrez pas à convaincre les gens d’abandonner le pavillon individuel. Si par contre vous êtes en capacité de proposer, comme aux Batignolles à Paris, de la verticalité de qualité avec de très grands espaces verts, des bases de vie, des offres de services, alors ça change tout. Même à Toulouse qui est une ville plutôt plus basse que les autres. Sauf que jusqu’à présent, on n’a pas su planifier.
Et la Tour Occitanie ?
Il est vrai que Toulouse est l’une des rares grandes villes à ne pas avoir un bâtiment emblématique. Je ne suis, du reste, pas opposée à la verticalité ni aux signatures architecturales. Mais je trouve que cette Tour, c’est vouloir y remédier à bas prix en faisant preuve de mépris démocratique. Et je pense que ce sujet est sensible parce qu’il est révélateur de ce que Toulouse n’a pas su faire jusqu’à présent, c’est-à-dire associer les habitants aux décisions et poser la question de la mixité sociale et des usages dans les quartiers. Là, ce qui a été fait, c’est l’anti-modèle de la concertation. Car l’enquête publique, c’est le minimum légal. C’est comme faire 4 conseils municipaux par an.
Comment faire en sorte que la concertation soit plus efficace ?
En changeant notre manière de faire. Parmi nos propositions, figure, par exemple, la Fabrique des quartiers. Nous considérons, lorsqu’un projet voit le jour dans un quartier, qu’il faut tout mettre en œuvre pour que les habitants se l’approprient. Y compris leur demander où l’installation d’un immeuble leur paraît opportun pour éviter des aberrations comme récemment avenue de Cugnaux. C’est une autre manière de bâtir Toulouse que de lancer des concours avec quelques urbanistes où vous n’associez pas les habitants.
Le succès de la Fabrique des Quartiers, repose sur la capacité des citoyens à raisonner en termes d’intérêt collectif. Or, à droite comme à gauche, l’ensemble des élus semble dubitatifs…
Parce que souvent ce qui leur est proposé se limite à l’offre en matière de logements. Sont absentes les questions des services, du sport. Les habitants ont besoin d’une vision globale de la ville. Il faut reprendre une vision globale et partagée de la ville et pas simplement un urbanisme de promoteurs. Quand ils sont éclairés, les citoyens sont tout à fait capables de comprendre et même de consentir à des efforts. Mais ils doivent savoir quels bénéfices ils en tireront.
N’existe-il pas un risque à attendre tant de choses du citoyen ?
Il faut éviter deux écueils : celui de confisquer la démocratie et la décision au citoyen. C’est souvent le cas aujourd’hui. Et celui d’ouvrir des chantiers de concertation sur tout, ce qui peut conduire à ne rien faire et à ne rien décider. Parfois, cela peut s’apparenter à une forme de manque de courage politique. C’est pour ça qu’il faut bâtir des projets avant, durant la campagne électorale, et les soumettre aux habitants.
Vous n’êtes pas la seule à vouloir, dans cette campagne, redonner le pouvoir aux habitants. Quel regard portez-vous sur Archipel citoyen ?
Toutes les démarches qui visent à rendre le pouvoir aux citoyens sont dignes d’intérêt. Leur approche n’est d’ailleurs pas très différente, dans les postulats initiaux, d’UNE. Ce qui a été différenciant c’est le projet. Archipel Citoyen s’est centré essentiellement sur le processus de constitution démocratique de leur liste alors que je considère que la question de la liste doit venir après celle du projet. La forme est importante mais je ne crois pas qu’en l’état de la démocratie actuelle, la seule réponse attendue par nos concitoyens tourne autour du processus de constitution de la liste. En tout cas celles et ceux que je rencontre veulent savoir ce que je peux leur proposer. Ce qui ne veut pas dire qu’ils se fichent des valeurs. D’ailleurs ils ne détestent pas la politique mais la manière dont elle est faite aujourd’hui.
Comprenez-vous cette défiance ?
Trop longtemps et trop souvent, il n’a pas été fait ce qui a été dit. Ce qui a créé des espoirs déçus. Par ailleurs, on revoit toujours les mêmes, donnant le sentiment que c’est très vertical, qu’un seul décide, ou donne gain de cause à ses copains. L’image des élus, aujourd’hui, est écornée, ce qui est extrêmement injuste pour les élus locaux dont l’engagement est souvent en grande partie bénévole. Mais la vision a beau être déformée, il faut en tenir compte. C’est d’ailleurs pourquoi je suis favorable à une limitation des mandats dans le temps, après avoir été favorable au non cumul.
Le fait d’être une femme ? Je n’en ferai pas un argument.
Comment doivent évoluer les partis politiques ?
Je n’ai malheureusement pas la réponse. Mais j’encourage certains qui sentent avoir le vent en poupe après les européennes à ne pas reproduire les mêmes erreurs. Tous les partis ont une responsabilité dans la situation actuelle : le PS a par exemple eu un comportement hégémonique, c’est vrai. Je pense qu’il le paie aujourd’hui car il aurait sûrement mené des politiques différemment s’il s’était inspiré de manière plus large. Mais aujourd’hui, Jadot et EELV sont entrain d’emprunter la même voie que Mélenchon et FI il y a deux ans. Cela ne me réjouit pas car ce sont des impasses pour les projets que l’on doit porter nationalement.
Quelle est la solution ?
Je n’en vois pas apparaître à court terme. On a aujourd’hui, l’impression que les partis enchainent davantage slogan sur slogan qu’idée sur idées… Je pense que l’on a besoin de repenser notre société plus profondément. Mais une chose est sûre : il faut associer les citoyens. Il est fini le temps où on leur disait : faites-nous confiance on va faire pour vous. J’espère que cette crise démocratique pourra se traduire par de nouvelles idées mais aussi de nouvelles pratiques.
Lorsqu’Archipel indique, dans sa profession de foi, qu’il faut aller vers une déprofessionnalisation de la politique, vous vous sentez visée ?
Non car j’ai fait un choix de m’engager complètement au service des politiques publiques. Cela me permet d’être aujourd’hui capable de travailler avec les administrations, de gérer des budgets, d’être à l’écoute d’autres élus, d’autres collectivités pour nouer des partenariats, et de construire une politique d’intérêt général soucieuse des deniers publics et de leur efficience. Je pense qu’il faut faire la politique de manière professionnelle, dans le sens où il faut être extrêmement rigoureux. Car on n’improvise pas une manière de mettre en œuvre une politique publique.
Ni de siéger à l’Assemblée nationale…?
C’est quand même navrant de voir sa députée expliquer en sortant de l’hémicycle qu’elle n’a pas la moindre idée du contenu de la réforme des retraites. Pour elle, bien sûr, mais aussi pour la démocratie en général.
Revenons à la campagne. Le Parti socialiste vous a confié la responsabilité de rassembler la gauche. Est-ce que cela vous paraît possible ?
Aujourd’hui, une partie des citoyens se rassemble et considère qu’il ne faut pas exclure les partis politiques. C’est un premier pas de ne pas opposer citoyens et militants. J’espère que dans le dialogue que nous avons, régulier, on y arrivera. On avait proposé à Archipel de coorganiser les échanges sur le projet à la suite des ateliers de Une. Ils ne l’ont pas souhaité. C’est leur choix. A un moment donné, chacun fera ses choix. Le mien est connu et s’inscrit dans la volonté du rassemblement. Après chacun prendra ses responsabilités. Car pour moi la division faciliterait l’échec.
Vous avez donné l’impression, en acceptant le mandat du PS de faire machine arrière. Pourquoi ne pas avoir continué à tracer votre sillon en marge des partis ?
Parce que je pense qu’il faut rassembler très largement et que le PS a été l’une des premières formations à vouloir opérer un rassemblement. Claude Raynal a considéré qu’une partie pouvait d’ores et déjà s’opérer s’il m’apportait son soutien. Les choses sont claires : je suis candidate, il sera en appui sur la liste. Mais je souhaite le rassemblement le plus large possible et donner une place aux citoyens qui veulent s’engager, y compris dans la gouvernance de nos villes.
Ne craignez-vous pas de perdre ce souffle de modernité que vous sembliez incarner ?
La modernité, pour moi, c’est déjà de faire en sorte de gagner pour changer les choses. Sinon, on est dans un discours incantatoire du changement sans pouvoir le mettre en œuvre. Pour pouvoir l’opérer, la première étape, c’est la conquête. Je ne vois pas comment on arrive au rassemblement en ne le favorisant pas lorsqu’il est possible.
Serait-ce problématique si le rassemblement n’intervenait pas avant le premier tour ?
Je souhaite un rassemblement le plus large dès le premier tour car cela clarifierait les choses et nous permettrait de poser un projet.
Quel bilan faites-vous de l’actuel locataire du Capitole ?
Quand on ambitionne de changer les choses, la question du bilan est moins prioritaire que celle du projet. On attend de nous que l’on explique la vision que nous portons. La responsabilité politique c’est celle-ci. Le bilan, les Toulousains sont tout en capacité de le faire. Il y a une forme de paresse intellectuelle à faire le constat de ce qui ne va pas. Dans une campagne électorale, tout le monde s’attend à des critiques sur le maire sortant. Je n’aime pas céder à la facilité.
Mais on est bien obligé, quand on prétend diriger une ville, d’expliquer pourquoi on a la conviction que les choses ne vont pas dans la bonne direction ?
Certes, mais les gens s’en rendent compte. Lorsqu’en avril 2015, il y a une augmentation sensible des impôts à Toulouse alors que le candidat s’était engagé à ce que cela ne soit pas le cas, je pense que tout le monde s’en souvient. Dire des choses et ne pas les mettre en œuvre ensuite abîme la démocratie. Des efforts ont été demandés aux Toulousains. Pour quels bénéfices ? Le constat est que cela ne s’est pas traduit par des services plus satisfaisants. Il y a eu aussi des incompréhensions : l’augmentation des impôts était censé permettre de juguler la baisse des dotations. Or il y a eu dans le même temps une baisse du financement des associations. L’intérêt d’une campagne est d’être en capacité de tracer une vision et de s’assurer que l’on peut mettre en œuvre ce que l’on dit.
Sur quoi va se jouer l’élection ?
C’est toujours difficile à dire. J’aimerais qu’elle se joue dans les solutions proposées aux Toulousains dans une approche globale et non pas sur des coups comme la précédente élection qui s’est jouée sur le 2e rocade, la 3e ligne de métro, dont elle constate qu’elles n’existent pas, l’absence d’augmentation des impôts, contredit en avril 2015, et le rejet du projet du BHNS à Lardenne. Je souhaite qu’il puisse y avoir un vrai débat sur la vision que l’on a de Toulouse sur les prochaines années sans perdre de vue les urgences qui se posent en matière de logement, alimentation, école et sécurité.
Chiper le siège de Jean-Luc Moudenc ne s’annonce pas une mince affaire, non ?
Comme dans toutes les villes de France, à la question « voulez-vous garder le même maire ? » majoritairement, les gens répondent oui. Quelle que soit l’étiquette. Pourquoi ? Parce que le maire est l’élu le plus apprécié en France. Et Jean-Luc Moudenc n’échappe pas à cette généralité, même s’il voudrait peut être en faire une singularité. L’enjeu est pour nous à la fois de faire découvrir un nouveau projet, et de me mieux me faire connaître. Je suis très lucide sur le fait que beaucoup ne me connaissent pas encore, ne savent pas ce que j’ai réalisé en responsabilités.
Être une femme peut-il constituer un atout ?
Jusqu’à présent cela n’a pas souvent constitué un atout en politique. Dans une ville comme Toulouse, les gens veulent une personne qui soit efficace, dynamique, qui travaille, qui connaisse ses dossiers. Et je pense pouvoir incarner ça. Donc je n’en ferai pas un argument. Je suis en revanche très attachée à défendre la parole des femmes. Pas la mienne car j’ai la chance de pouvoir l’exprimer. Mais j’aurais une sensibilité particulière au fait d’avoir, dans l’ensemble des politiques publiques, la volonté d’affirmer l’égal accès aux femmes et aux hommes.
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