Que reste-t-il de votre enfance en Tunisie ? Le fait qu’on n’avait pas besoin de beaucoup d’argent pour être heureux. Le fait que mon père, juif d’origine tunisienne, se soit marié avec ma mère, catholique, ce qui l’avait éloigné de sa famille. Cela a été le ferment de ma conviction laïque. L’un et l’autre ont eu le courage de faire passer leur amour avant le poids de leur religion. La Tunisie, pour moi, c’était donc une douceur de vivre. Puis votre père a été muté en Allemagne. Comment l’avez-vous vécu ? À part la différence de température, bien. Nous étions dans une sorte de petit confort, au sein d’une communauté française où je ne ressentais pas les inégalités sociales. C’est un moment de quiétude avec des parents qui me poussaient à bien travailler à l’école. La réussite scolaire était importante à leurs yeux ? Cela a été le leitmotiv de ma mère pendant toute mon enfance. Nous avions, par exemple, déménagé dans une ville plus proche de mon lycée pour m’éviter le transport en bus tous les jours. C’était d’autant plus important qu’à cette époque l’ascenseur social était flagrant : en apprenant, on décrochait un métier. Mais je ne ressentais pas la pression car j’ai compris très vite que la connaissance était indispensable pour le bien et l’épanouissement de l’individu. En Tunisie, on n’avait pas besoin de beaucoup d’argent pour être heureux. Comment avez-vous vécu votre arrivée en France ? Pour moi, la France, c’était les vacances d’été, la pétanque, les copains. À notre arrivée, mon insouciance en a pris un coup. Mes parents n’ayant pas énormément d’argent, nous vivions dans un HLM à Aussillon, à coté de Mazamet, dans un environnement populaire. Comme j’avais pris allemand première langue, j’étais au lycée classique et moderne de Mazamet. Du coup dans la même journée, j’étais le matin avec des gens qui avaient des moyens et des perspectives, et le soir avec des copains qui voulaient juste faire un BEP. C’est là que je me suis construit cette volonté de justice sociale et d’égalité. Et puis 68 a été le révélateur. C’est-à-dire ? C’est là que je me suis vraiment structuré. Dans le débat, on concrétise ce qu’on ressent. En 68, mon maître mot était « tout est politique » parce que j’étais convaincu que la politique était noble. Voir cette jeunesse qui avait envie de faire péter des verrous, c’était prometteur. Reste que ce mouvement s’est soldé par le retour d’une droite forte. C’est pour ça que je dis toujours qu’il faut faire attention quand on met un coup de pied dans la fourmilière. J’ai très vite été convaincu qu’il y avait nécessité d’un grand parti et celle de rentrer dans le modèle électif. La politique occupait-elle une place importante à la maison ? On n’en parlait pas. En 1965, pour l’élection présidentielle, je me souviens que j’avais commencé à dire qu’il pouvait y avoir d’autres valeurs que l’ambition et la grandeur de la France. Mon père, en bon militaire et gaulliste qu’il était, l’avait mal pris. J’ai compris ce jour-là que je ne serai plus d’accord avec lui. Quels idéaux vous animaient alors ? J’avais une vision très marquée par la puissance de l’État. Je n’étais pas communiste parce que je n’ai jamais cru à la dictature du prolétariat avec la classe ouvrière qui prend le pouvoir. Et puis les partis communistes au pouvoir avaient montré que cette appropriation du pouvoir politique apportait une déviance totalitaire. Du coup, j’étais socialiste, avec un profond désir de changer la société et de participer au rassemblement de toutes les forces de gauche. C’est ce qui vous a fait adhérer au Parti socialiste ?
Pour ma génération, c’était relativement simple parce que nous étions tous politisés. Mais je n’ai adhéré qu’après la défaite de Mitterrand à l’élection présidentielle de 1974. Je me suis dit qu’il fallait trouver un moyen de changer les choses. Militer pendant les élections, comme on l’avait fait avec ma femme, c’était bien, mais l’enjeu c’était aussi de les changer de l’intérieur. Qu’entendiez-vous par changer les choses de l’intérieur ? L’appropriation des moyens de production, ça voulait dire quelque chose. Que ce soit dans l’éducation, la recherche ou la santé, notre motivation, c’était la transformation de ce que l’on appelait à l’époque les superstructures. De 1974 à 1981, il y a eu une vraie dynamique. Dans ma logique, les élus n’étaient pas encore le levier de la transformation. Au PS, on créait des sections d’entreprise pour montrer qu’on était investi dans nos secteurs. À Toulouse, j’avais créé une section universitaire. Quand j’ai vu ce que les élèves pensaient des enseignants, je me suis dit que je ne vivrais pas bien le statut de professeur. Vous décidez alors de devenir chercheur en informatique. Pourquoi ? Je suis allé à la fac pour devenir prof de maths. Mais quand j’ai vu ce que les élèves pensaient des enseignants, je me suis dit que je ne le vivrais pas bien. Donc, je me suis mis à l’informatique. Et puis ça correspondait à ma pensée. Je suis très rigoureux : quand j’ai un problème, j’analyse. Aujourd’hui, l’informatique, c’est une sorte de mécano, on a plein d’outils. Alors qu’avant, il y avait tout à organiser, il fallait tout décortiquer, structurer et reconstruire. Ça m’a permis d’organiser ma façon de penser. Contrairement à ce qu’on croit, ce ne sont pas mes convictions qui dictent ma pensée, c’est un diagnostic. Étiez-vous conscient que l’informatique était susceptible de changer le monde aussi radicalement en 20 ans à peine ? Non, parce que quand j’ai fait ma thèse, on en était encore à l’image de synthèse. On savait que ça allait avoir un impact sur la production. Mais sur la circulation de l’information, dans les années 1970, même si on commençait à voir des micro-processeurs, on était loin d’imaginer internet. Sinon, on n’aurait pas fait le Minitel. Et en même temps, le Minitel a amené la France à être au rendez-vous, plus tard, en termes de recherche et d’innovation sur le numérique. C’est-à-dire ? On a beaucoup gaussé les plans de calcul. Il n’empêche que le Minitel, comme l’intelligence artificielle, nous a amené à être compétents et même performants dans certains secteurs. Les laboratoires, comme le LAAS fournissent encore des domaines de recherche et d’innovation de niveau mondial. La partie du robot qui va sur Mars avec Curiosity, c’est une compétence locale. Il faut investir dans la durée autour de défis de société qui créeront des filières innovantes comme le vieillissement, la mobilité ou l’énergie. En 68, le mouvement s’est soldé par le retour d’une droite forte. C’est pour ça que je dis toujours qu’il faut faire attention quand on met un coup de pied dans la fourmilière. Revenons à mai 1981 et à la victoire de Mitterrand. Comment l’avez-vous vécue ? Ma génération avait du mal à croire que la droite de De Gaulle, Pompidou et Giscard pourrait laisser échapper le pouvoir. Du coup, cela a été une joie intense, une liesse collective comme jamais, on a passé la nuit à klaxonner, à tel point que j’ai cassé mon klaxon. Le matin, on est parti à la fac, sans avoir dormi, avec les bouteilles de champagne : on avait vraiment l’impression que quelque chose d’impossible était en train d’arriver. Et vous décidez de prendre votre part dans la transformation de la société ? Oui, mais être candidat ne m’intéressait pas à ce moment-là. Vu que j’étais chevènementiste en 1981, lorsqu’il devient ministre de la Recherche, je décide de m’investir. Il lance les assises de la Recherche et je demande un détachement pour travailler dessus en tant que suppléant du délégué régional à la Recherche et la Technologie. J’ai toujours cru à la culture scientifique. Comme je suis rationaliste, je considère que les choses doivent s’expliquer. Mais vous déchantez vite… En effet car dès 1982, Alain Savary, le ministre de l’Éducation nous annonce, lors des assises de la Recherche à Pau, que l’un des points clés de la transformation, la fusion des grandes écoles et des universités, est abandonné. Là j’ai compris que ceux qui avaient du poids, c’était les élus. Donc en 1983, lorsque Francis Barousse me propose d’être délégué à la petite enfance à la mairie de Ramonville, je franchis le pas. Contrairement aux communistes qui attendait que les conditions soient réunies pour faire la révolution, je pensais que la réforme pouvait se faire en profondeur. Et puis je me suis aperçu que même en tant que délégué, je pouvais faire des choses intéressantes. En six ans, j’ai créé trois crèches, un réseau d’assistantes maternelles, j’ai fait de l’innovation dans la petite enfance. Donc en 1989, je suis candidat à l’élection interne au PS et je deviens maire de Ramonville. Ce qui ne vous empêche pas de quitter le parti deux ans plus tard pour marquer votre opposition à la guerre du Golfe et au traité de Maastricht comme Jean-Pierre Chevènement, votre mentor… Oui mais je ne vais pas dans son parti. Je me sentais plus proche de Chevènement que de Mitterrand parce qu’il avait une pensée plus rationnelle, rigoureuse, construite, avec des fondements très à gauche autour de l’appropriation des moyens de production et de la notion de puissance publique. Mais au fur et à mesure, il est devenu souverainiste. Tellement qu’à un moment, il disait que la droite et la gauche, c’était pareil. C’était inacceptable pour moi. Au tout début des années 1980, les valeurs que vous défendez sont pourtant celles que Mitterrand met en avant. Aviez-vous identifié que c’était par intérêt qu’il le faisait ? Bien sûr. Quand on connaît son histoire, son parcours, on sait très bien qu’il a toujours été dans la recherche du pouvoir même si je ne tomberais jamais dans le piège qui consiste à le considérer comme un traître. Il aurait pu y arriver par la social-démocratie pure et simple. Le problème est que son pragmatisme lui a fait prendre le tournant de la rigueur. Ma génération avait du mal que croire Que la droite de De Gaulle, Pompidou et Giscard pourrait laisser échapper le pouvoir. Comprenez-vous que ce pragmatisme puisse conduire une partie de la gauche à considérer que le PS a trahi ? Le PS a cédé, a accompagné des visions libérales mais il n’a jamais trahi fondamentalement. Même sous Mitterrand. Parce qu’on a fait un cadre où la puissance publique a une responsabilité sur la notion d’intérêt général. C’est ce qui nous a permis d’avoir une école, une santé pour tous. Ça engendre des fondamentaux même pour les gens de droite qui ont essayé de le réformer ou de le mettre à mal. Le quinquennat d’Hollande ne donne-t-il pas raison à ceux qui disent que le clivage droite/gauche a vécu ? Sur certains sujets, ce gouvernement n’a pas cédé un pouce de terrain à la droite : le mariage pour tous, la santé. Dire qu’on met en place un système qui oblige à soigner tout le monde, c’est compliqué mais c’est de gauche. Mais sur le plan économique, on voit bien qu’il y a un désengagement de la puissance publique. Ce que l’on peut reprocher à Hollande, ce sont ces 40 milliards sans contrepartie aux patrons. Parce qu’attendre du patronat qu’il relève le défi de l’emploi, c’est une erreur. Il ne l’a jamais fait. Vous avez l’air à peine surpris… Hollande est certainement la machine la mieux huilée pour gagner. J’ai été assez émerveillé par sa façon de faire campagne. La crainte, c’était de savoir comment il allait mettre en œuvre les politiques. Et là, on n’a pas été déçu. Comprenez-vous la défiance de la population vis-à-vis de la classe politique ? Non. Cahuzac, par exemple, c’est un enfoiré, mais en 20 ans de vie politique, je n’en ai rencontré que deux ou trois comme lui. 80 ou 90% des élus mettent de l’argent de leur poche pour pouvoir faire de la politique. En tant qu’élu, vous êtes-vous déjà retrouvé aux prises avec ce type de reproches ? Le problème c’est que très souvent, on a l’impression que le maire peut tout. En particulier des choses qui révèlent un certain paradoxe : les gens sont pour une éthique, une transparence, mais en veulent au maire s’il ne leur trouve pas un appart ou une place en crèche. La proximité est très complexe : c’est le problème de la démagogie entre les promesses que l’on ne pourra pas tenir et la logique du clientélisme. Par exemple, on avait décidé de faire 20% de logements sociaux sur l’ensemble de la ville. Mais cela ne convenait pas à certains copains socialistes. L’humain est fragile… À quoi attribuez-vous la perte idéologique de la puissance publique ? Je crois malheureusement que cette notion n’est pas très bien comprise en France. La force de De Gaulle, bien que je ne sois pas gaulliste, a été de construire une puissance publique, dans la foulée du Conseil national de la Résistance, qui allait de la Recherche à la Sécurité sociale et qui s’est traduite par la création de grands groupes économiques comme EDF ou Airbus. Aujourd’hui il y a nécessité de redonner à la puissance publique le pouvoir des grandes orientations, sur des sujets majeurs. Quels sont-ils pour vous ? L’axe déterminant des 30 prochaines années, c’est le numérique et le vivant. La question est fondamentale. Je le dis à des copains de gauche arc-boutés sur des visions immobilistes : pendant 40 ou 50 ans, on a empêché la droite de privatiser l’éducation nationale ; le numérique va le faire si on n'y prend garde. C’est le rôle du politique d’y penser et de se donner les moyens de l’encadrer. Vous regrettez que la gauche n’ait pas suffisamment livré bataille sur le terrain de ses idées ? L’opinion est changeante. Sarkozy avait compris, entre 2007 et 2012 qu’il était plus facile de prendre les couches populaires sur la jalousie et la rancœur, que sur la valeur. Donc il les a incitées à s’en prendre à leur voisin rmiste ou à l’immigré qui vient prendre leur boulot. Et il a gagné avec des choses très simples, bien construites. Le problème c’est que ça nous amène à avoir des 35 heures qui, sans être une idéologie, n’est pas simple à comprendre à l’heure où les gens aspirent à une augmentation de leur pouvoir d’achat. Et la gauche, petit à petit, a perdu du terrain sur ces batailles idéologiques. Le PS a cédé, a accompagné des visions libérales mais il n’a jamais trahi fondamentalement. Même sous Mitterrand. Y compris face au Front National ? Oui, parce que la droite est rentrée dans une logique de lepénisation des esprits. Je suis révolté quand on accepte le fait que le Front National soit dans la République parce qu’il représente 30% des électeurs. Il est dans la démocratie. Et la démocratie peut amener le FN à prendre le pouvoir tant qu’il ne s’attaque pas à des choses contraires à la République. Mais c’est inacceptable pour la République : quand vous parlez de préférence nationale, que vous menez une politique qui s’appuie sur la haine des étrangers comme Ménard à Béziers, ce n’est plus la République. Notre époque ne laisse plus le temps de la réflexion. Du coup, les instincts primaires l’emportent. On a longtemps reproché au PS d’avoir mené un double jeu avec le FN. N’est-ce pas encore le cas ? Il y a un certain nombre d’orientations qui montrent que l’objectif d’Hollande est d’être à tout prix au second tour, pour ensuite rassembler contre le Front National. Mais ça ne peut pas durer. En particulier parce que Marine Le Pen, à la différence de son père, a non seulement la volonté de prendre le pouvoir mais tient de surcroît un discours mensonger sur la laïcité. La laïcité ne consiste pas à préserver notre identité chrétienne et à empêcher les musulmans d’empiéter sur l’espace public. Parce que les cathos, quand ils ont attaqué le mariage pour tous, n’ont pas eu peur d’empiéter sur l’espace public ! Est-ce que c’est pour ne pas succomber à cette lepénisation des esprits que vous étiez aussi réfractaire à la mise en place de la vidéo surveillance à Toulouse ? Je n’avais pas de tabou. Mais j’ai toujours une appréhension devant l’urgence. J’ai fait une journée entière de débats, ouverte au public, où toutes les sensibilités ont pu s’exprimer. J’ai également décidé de mettre en place une commission des libertés publiques présidée par une personnalité indépendante. À partir du moment où vous n’êtes pas dans une logique purement communicante pour faire plaisir ou rassurer, mais plutôt dans l’idée d’être efficace, ça change tout. J’observe d’ailleurs que la mise en place des caméras n’a rien réglé. Pourquoi la gauche a-t-elle la réputation d’être laxiste en matière de sécurité ? Je réfléchis à ces questions depuis très longtemps. J’ai fait partie de l'Observatoire national de la délinquance, je n’ai pas découvert le problème des quartiers en arrivant à Toulouse. Mais il y a deux types de violence : celle qui est liée aux dysfonctionnements, type drogue, et celle qui concerne les crimes et les actes gratuits, qui peut toucher tout le monde. Et ça, ce sont des choses que vous ne réglez pas avec les caméras. Valls a eu tort de dire : « À partir du moment où vous cherchez à expliquer, vous excusez ». Expliquer permet de comprendre et de faire évoluer le système pour essayer de l’éviter ou de le prévenir. Je pense que dans de nombreux cas, la médiation est plus efficace que le képi. Comment s’exprime la sensibilité de gauche de ce gouvernement en matière de sécurité ? Elle s’est arrêtée en route. Le problème est que l’on ne met pas assez de moyens sur la justice : j’ai toujours en mémoire ce qu’avait dit le pape de la prévention au début des années 1980, le maire d’Epinay Gilbert Bonnemaison : « La prison est l’enseignement supérieur de la délinquance ». Quand on a un système basé sur le sécuritaire qui amène les gens en prison, et que l’on ne se donne pas les moyens de préparer la réinsertion, on fait des délinquants encore plus durs. On rentre dans une spirale qui donne l’impression que l’on protège la société alors que c’est encore plus nocif pour elle. Idem pour la police : elle est vitale dans le rapport à la citoyenneté. Mais à condition qu’elle soit en relation avec la population. Parce que les CRS, c’est le pire. Ils viennent pendant une semaine puis ils repartent. Et c’est normal parce qu’ils ne sont pas formés pour discuter, mais pour rétablir l’ordre. Au fond je suis comme Jospin : je suis pour une économie de marché. Pas pour une société de marché. À un an de l’élection présidentielle, vous venez de démissionner de la présidence de la Fneser (la Maison des élus socialistes). Pourquoi ? On a voulu peser, avec Martine Aubry, sur ce qui nous paraissait important. Le problème, c’est qu’on n’a pas été entendus. Faire croire qu’en diminuant la protection sociale des salariés, on va favoriser l’embauche c’est exactement comme lorsqu’il y a trois ans on a essayé de nous faire croire qu’en augmentant les capacités de productivité des entreprises on créerait de l’emploi. La question fondamentale aujourd’hui est de savoir ce que veut dire travailler. Et c’est pour ça que j’en veux à Hollande : au lieu d’aller sur le terrain du Medef, je préférerais qu’on discute du statut de la Sécurité sociale professionnelle, qu’on pose les vrais débats du vieillissement, de la mobilité… La refondation du PS ne passe-t-elle pas par une défaite d’Hollande à l’élection présidentielle ? Non, il faut gagner. Déjà parce que je ne veux pas avoir à choisir entre Sarkozy et Le Pen. Ensuite parce qu’il y a un vrai risque d’explosion du PS, d’ailleurs souhaité par Valls, qui vise l’américanisation de la société. Je suis convaincu que l’avenir de la gauche passe par la refondation du Parti et pas comme je l’ai cru en 1993, par une refondation à l’extérieur. Des gens talentueux, comme Chevènement ou Mélenchon, s’y sont plantés. Comment peut-on refonder le PS sur les valeurs de gauche si le candidat est élu sur un programme centriste ? Si c’est un programme centriste, on ne sera pas derrière lui. Il est en train de brouiller les cartes mais je pense que dans les six derniers mois il va revenir sur des valeurs de gauche. Si ce n’est pas le cas, nous aurons un vrai problème. Vous pourriez ne pas le soutenir ? Si Hollande s’entête dans cette vision, je ne vois pas comment il peut être notre candidat. Moi, je n’ai jamais fait de grand écart dans ma tête. Je ne vais pas commencer maintenant. Avez-vous toujours le feu sacré comme en 68 où vous considériez que tout était politique ? J’en suis toujours convaincu. Je crois avoir évolué, sur le rôle de l’État. D’un jacobin forcené, je suis devenu un fervent défenseur d’un partage de la puissance publique entre l’État et les territoires. J’ai aussi évolué sur l’esprit d’entreprendre. Au fond je suis comme Jospin. Je suis pour une économie de marché. Pas pour une société de marché.